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向松祚:解决我国“三农”问题依然任重道远


现代畜牧网 http://www.cvonet.com 2019/12/31 15:14:19 关注:519 评论: 我要投稿

  记者:
  新中国成立以来,我们“三农”领域取得了很多成就,回顾这些成就,离不开一些基础的制度安排和政策支持。在您看来,在制度或政策方面,有哪些是值得我们去总结的经验?

  向松祚:

  新中国成立70年,如果我们总结中国“三农”的发展,可以讲是沧海桑田,一言难尽。我们都知道建国初期的社会主义改造也是从农村开始的。从新民主主义革命时期、建国初期,当时叫“耕者有其田”,那么很快过渡到社会主义的改造,开始实现合作化、人民公社。
  邓小平领导中国的改革开放,也是从农村开始的,而且改革一个最基本的特点是自下而上,不是自上而下,是从安徽的凤阳小岗村,18户农民冒着极大的风险。后来是以小平同志为核心的中央领导集体,承认了这种改革,并且通过政策向全国推广。所以大体上中国可能从82年开始,全国绝大多数地方才开始吃饱饭。
  那么从改革开放到现在41年的时间,如果我们讲中国的“三农”怎么样,我想今天实际上谈起这个话题,至少对于我来讲,我的心情仍然是沉重的。
  如果我们到农村去看一看,大体上我们可以得出一个结论,就是今天中国的农村解决了温饱,但是人不是仅仅吃饭穿衣。
  那么现在“三农”是个什么情况?我想可以概况说,农民仍然穷,农民仍然是整个中国社会收入最低的群体,是低收入群体。农业仍然是劳动生产率最低的产业,农业是不稳定的。
  当然我们可以讲珠三角、长三角的“三农”情况要好得多,特别是江苏,“苏锡常杭嘉湖”。珠三角这些地方问题可能差不多已经接近解决。除了这几个地方以外,全国绝大多数地区,我相信“三农”仍然是处在上述一个状态。
  这些年,中国农村改革有很多的政策出台,各种政策法规。从80年代初期开始,中央每一年的一号文件,都是关于农村改革的。
  最近十八大以后到十九大,我们又提出了很多新的要求,比如乡村振兴的战略,我们在十八届三中全会重大决定里面明确提要“以工补农”,城市要反哺农村等等,现在很多地方是有成效,特别是十八大以来,精准扶贫的政策在很多地方是看到有非常明显的效果。所以我们讲说,贫穷人口已经从以前的差不多接近一个亿,已经降低到2000万以下。
  到明年2020年,精准扶贫要全部要达标,我想这是巨大成就。我们需要承认,需要肯定巨大成就,但是整体我讲过去70年,农民仍然穷,农业仍然弱,农村仍然不发达。我想这个判断是可以成立的,是一个现实。第二个判断就是我们的城乡的差距,我们的农民和城市的公民的差距。我们的乡村发展和城市发展差距依然是巨大,而且这种差距可能还在扩大。
  面向未来,中国要成为一个真正富裕发达的国家,要做的事情还是太多了。
  记者:
  刚才说到乡村振兴,提出来是坚持农业农村优先发展,现在又包括在具体措施上是“五级书记抓振兴”,乡村振兴作为一个长期的战略,放到了很重要的位置。您有没有什么一种趋势性的判断?
  向松祚:
  我在农行做首席经济学家工作的时候,参与过很多次这种调研、座谈。
  我们现在的乡村振兴,有非常明确的战略,但是这些战略怎么落实?这是一个很大的(问题)。这个里面要解决什么问题?我想三个核心的问题:第一是资金,第二是人才,第三是产业,包括科技。如果这三个根本的要素不能留在农村,或者说不能回农村。我想乡村振兴战略很难实现。
  我讲金融,因为我是做金融,我最有这个体会。我们在全国的很多地方去看,县级以下,绝大多数地方都是什么,叫存贷差。什么意思?比如说你这个地方有100亿的存款,可能只有60个亿,甚至只有50个亿,乃至40个亿是用在这个地方,剩下的存款到哪里去?
  他们贷款到城市去了,我想农村如果没有大量的资金,没有持续的商业化的资金,来扶持农业发展,扶持农村的发展,那它怎么会持续呢?政策上、机制上怎么去调整?最近我们仍然发现这个问题是非常突出的。没有资金,产业得不到发展,产业得不到发展,解决不了就业,经济不活跃,人才也跑了。我们可以看到大量的人才是外流的。好的商业模式,好的技术,你也很难在农村落户。
  当然我们在某些地方,我前面谈到某些地方有很成功的经验,比如说一些大中心城市的周边地区,你比如说成都周边的一些地区,但是大体上我们可以看看中西部地区,包括东三省。农村最关键的资源,是一个外流的趋势。怎么形成一个持续性的、长期的发展机制,这是根本。

  记者:
  在我们实际的调研和采访当中,也经常会遇到一个比较重要的问题,就是农村宅基地、土地这方面问题,您看您能不能就这一块,给我们提供一些政策方面的建议?
  向松祚:
  改革开放以来,农村的土地的如何使用,包括农民的宅基地,包括耕地,一直是一个非常重要、非常棘手的问题。那么现在的方向是什么?现在的方案就是首先确权,能够按照市场化的方式实现转让规模化的经营。我在银行工作的时候,当时有很多银行都做过一些试点,就是农民可以用宅基地做抵押,那么获得银行的贷款做生产经营使用。土地承包权他也可以转让,比如转让给公司,以前我们都有“公司+农户”的模式,把土地的使用权转起来,实现规模化的经营,我想这些方法仍然是行之有效。
  但是面向未来,为什么宅基地也好,还是农民的土地的承包使用权,好像显得如此重要,或者说我们不敢放开,这个里面是一个深层次的矛盾,是什么问题呢?对于很多农民来讲,他的宅基地或者在承包制下的耕地是他的一个保障,就是说现在农民他没有享受到或者说没有完全享受到我们现在的社会保障,比如他的养老、他的大病,由于不是城市户口,虽然我们在前些年我们就开始在推,对农民也开始建立了一些社会保障制度,包括低保制度,包括疾病的大病的保险,还有新型的医保合作制度等等,这些仍然不能满足农民对未来保障的这种需求,所以宅基地或承包用地不能永久转让,等到哪一天他在城市待不下去了,或者他要没有工作能力了,他要回去,可能他的宅基地他起码还有一个房子,或者说它还有一块耕地,他能够养活自己,所以我想这是深层次的原因,是一个潜在的给农民的一个社会保障。其实这个讲法从某种意义上是让人感觉不太舒服,或者有点悲凉的感觉。
  我们知道我们中国不仅仅城乡有差别我们的社会保障,城市和城市之间,地区和地区之间都有很巨大的差别,所以这个问题一时半会解决不了。
  第二个就是我们要从法律法规上,怎么能够去真正保障农民土地,你怎么能保证他的权益?这些年,因为征地的问题造成了矛盾纠纷,如果这些耕地征地的资金真正给农民,然后建立一个很好的保障制度,农民可以不要这耕地他就永久出让,所以我想无论是宅基地还是耕地,他们是农民手上拥有的仅有的一点点资源。这个资源一方面我们要保障他的权益,另外一方面我们在制度上要规范,让权益能够流通,能够转让,能够变成有效的资源,帮助他们不仅是解决生活问题,还能够解决创业、就业和未来社会保障的问题。所以我想未来的方向是朝继续朝这个方向(努力)。
  还有就是我们农业的规模化、集约化、科技化、现代化,我们的农产品价格如果在国际市场上相比,美国、加拿大、澳大利亚甚至乌克兰,这些地方很多农产品的价格比我们便宜得多。为什么?他们成本低,他们规模经营。虽然我们现在鼓励“农户+公司”,有一些地方实现了一部分的规模化经营,在整体来讲仍然没有解决。
  所以我想未来确权、转让、保障权益,对农民建立基本上接近城市居民的社会保障制度,这是第一条。第二条就是更重要,这也是十八届三中全会明确讲怎么实现农业的集约化、规模化、科技化、现代化,提升农业的劳动生产力,这是中国真正的大问题。
  记者:
  这个问题其实我们也深有感触,比方说合作社,现在我们建了数量庞大的合作社规模,但是真正起作用的合作社,可能占比还不是很大,在提升合作社水平这一块,您有什么建议?
  向松祚:
  合作社我们也参与过一些调研,包括金融方面给他们一些支持,合作社从我们建国初期就有,我想一个松散的合作社,实际上是没有太大的价值。合作社要变成一个非常紧密的一种合作社,比如说我们去以色列考察,它有一种合作社,是全世界最成功的,它叫卡布斯,卡布斯就是农村合作社。
  农村合作社这种合作是非常紧密的,什么意思?它其实已经是一种公司的形式,每一个人都是股东,然后这个公司他有公司化的管理,包括内部激励机制的安排,产权的安排,分红的安排。但是大体上我们的合作社没有进入到这样的一种层面。从经济学历史来看,合作社能够是一个松散的,比如说以个体经营为主体,然后大家在某些层面有一些合作,比如在供销方面,或者说在资金方面,在技术方面,大家通过合作社能够有些分享,当然有帮助,但是如果仅仅停留在这个层面,它实现不了我刚才讲的农业的规模化、集约化、科技化、现代化,必须要上升到一个更高的层面,什么更高的层面?就是完全公司化。
  农民既是股东,又是员工,实现规模化集约化的经营,不管是种田还是变成现在的产业服务业,变成大农场的方式。既拿工资又拿股息拿分红,才能够形成产业的发展,所以我想现在的合作社还会要再往前推进。

  记者:
  您是从湖北农村走来,然后又有很丰富的理论和实践经验,有很深的情怀。您如果要描绘一下乡村振兴,或者说发展到一定阶段的画面的话,您觉得它是个什么样的一个状态?
  向松祚:
  我的美好的图景,我们的乡镇,它的公共服务设施,农村和城市没有任何的差别。这些公共服务设施主要是什么呢?比如说公路供电、供水、下水道系统,还包括必要的娱乐设施,教育医疗服务。当然我们现在一个基本的方向是大多数的农民未来集中到一个小镇上,而不是还是那么分散的。确实从经济学上来讲,太分散是很不利于它的脱贫、发展的。
  所以未来基本的方向是要慢慢的,或者是所有的农民都要集中在这个小镇上,这也是发达国家的普遍的模式,不一定都集中到大城市,大城市是根本没有办法承受。主要集中在小镇,我讲的小镇就是县以下的。如果说我们镇一级的公共服务设施都完善,我想那个时候农村就是非常美丽,非常令人向往的。
  其实我们有时很想回农村去住。可能你住一天两天可以,为什么住久以后你觉得不太适应。首先它的下水道就不行了,没有抽水马桶,没有很好的自来水洗澡,这样城市住惯的人肯定不太习惯。
  其实以前在十八届三中全会之前,很多人讨论过,比如说我们能不能下决心用20年、30年的时间,我们把村镇这一级的公共服务设施彻底的解决,就是我刚才讲的抽水马桶的问题。如果你能做到这个,中国的乡村振兴战略,那就算是实现了,因为它有了这么一个美好的环境以后,他人就能留下,人能留下,产业也就能够稳定持续发展。
  比如说在通讯方面的覆盖,现在大体上没有问题,用电大体上没有太大问题。但是确实最根本的公共服务设施,让农民的生活和城市的生活没有差别,这个工作量巨大,这个不解决,城乡差别,永远解决不了。还有一个层面,就是我前面已经提到社保体系,社保体系要做到全覆盖。什么叫工业反哺农业?什么叫城市反哺农村?得用实实在在的转移支付,得用实实在在的金融资源的回流,没有这个,光说没有用。
  记者:
  非常感谢向老师,受教很多。能不能给我们这个栏目一些寄语?
  向松祚:
  我们经过这么多年发展,“三农”仍然是最薄弱的,有人讲说,在中国房地产有代言人,金融有代言人,进出口有代言人,甚至做P2P的搞一些金融投机的都有代言人。谁为农民说话?谁能够站出来为农民鼓与呼?
  可能鼓与呼的人不少,但是不一定听得见。所以我想你们这个节目,一个重要的使命就是我们现在需要把真实的情况告诉大家。
  尽管我们这些年取得成就,说大家都温饱解决了,现在到农村去,很多孩子好像穿的衣服也不错。但是我们不能老按以前的标准来衡量。
  第二个层面,从国际层面来看,中国现在经济最弱的环节,我们讲说美国遏制中国打贸易战,技术封锁,卡脖子,我们当然感到巨大压力,但是我们只看到了这些高科技产业,我们看到农业的差距,美国的农业、加拿大农业,澳大利亚的农业,这些农业是真正的高科技。美国的农业是全世界劳动率最高的,它现在真正的第一产业农民就几百万人,可能300万人不到,不仅养活整个全美国,还大量出口。
  我们现在农民还有几个亿,种田的可能没那么多,但是种田的至少在农村还有一两个亿。
  所以我希望你们这个节目,第一,希望通过你们这个节目,能够真正告诉大家“三农”现在面临的局面。第二个通过你们这个节目,能够引发大家的高度重视,确实我们需要细致研究这些具体政策怎么落实。

文章来源:农民日报     文章编辑:一米优讯     
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